In Nürnberg leben keine Delfine aus Taiji

Ich habe es befürchtet und deshalb letzte Woche keinen Blog-Beitrag über Taiji geschrieben, wo wieder das alljährliche grausame Delfin-Abschlachten stattfand. In der Online-Ausgabe der NZ wurden in Kommentaren zum dort veröffentlichen Artikel über Taji die irrwitzigsten Beziehungen zu den Delfinen im Nürnberger Tiergarten hergestellt. Das ist  eine der großen Gefahren des Internets: Jeder kann jeden Mist veröffentlichen.

Einer der Kommentatoren (@Redaktion), der nicht diesen unsäglichen Schreibern zuzuordnen ist, hat angeregt, dass Journalisten der Frage nachgehen sollten, woher die Delfine in Nürnberg stammen. Ich habe zwar immer wieder in Artikeln in der Printausgabe der NZ und auch hier im Blog geschrieben, woher die Tiergarten-Delfine kommen. Daraus müsste man eigentlich schließen können, dass der Nürnberger Tiergarten und Taiji nichts, aber auch gar nichts, miteinander zu tun haben. Es stimmt: Die schönsten der in Taiji gefangenen Tümmler werden an Delfinarien verkauft, jedoch ausschließlich in Japan, China und vereinzelt an die Türkei. In keinem einzigen europäischen Zoo, der mit Großen Tümmlern am Erhaltungszuchtprogramm EEP beteiligt ist, werden Tiere aus Taiji gekauft, und kein Zoo der Welt wird in den Zoo-Weltverband aufgenommen, wenn er ein Tier von dort halten würde.

Mir liegt die Liste aller Großen Tümmler vor, die in der Delfinlagune des Nürnberger Tiergartens leben und lebten. Für jedes einzelne Tier ist die Herkunft genau nachgewiesen (das ist auch in jedem anderen Zoo so). Die Großen Tümmler, die direkt nach der Eröffnung des alten Delfinariums im Tiergarten und in den folgenden 1970er Jahren hier gehalten wurden, waren noch Wildfänge. Das hat auch noch nie jemand abzustreiten versucht. Diese Tiere stammten aber nie aus Taji, sondern aus den Küstengewässern Floridas und kamen über andere Delfinarien (vor allem Duisburg und Nerja/Spanien) hierher. Darunter waren auch Tiere, die krank gefangen und im Dinnes Memorial Tier-Hospital (Texas) wieder aufgepäppelt worden waren. Und – ganz wichtig: Auch Moby, der Senior der Nürnberger Delfine, ein Wildfang aus Florida, der mittlerweile über 50 Jahre alt ist, lebt seit 1971 in Nürnberg und ist nach wie vor putzmunter.

Bereits in den 80er Jahren gab es Nachzuchten der ehemaligen Wildfänge (darunter Moby), die im Tiergarten geboren wurden. Einige davon starben innerhalb weniger Wochen, andere leben noch heute. Bei Anke und Nynke handelt es sich um Wildfänge aus dem Jahr 1985, die später vom Zoo Münster nach Nürnberg abgegeben wurden. Noah ist 1993 in Nürnberg als Sohn von Eva (Wildfang) und Moby (Wildfang) geboren und lebt noch hier. Naomi (geb. 1998), eine Schwester von Noah, lebt in Harderwijk. Die aus dem Heidepark Soltau stammenden und nach Nürnberg abgegebenen Delfine Sunny, Joker und Arni waren bereits Delfinariums-Geburten und leben teils hier, teils in der Meeres-Delfinlagune Harderwijk. Rocco und Kai sind beide in Harderwijk geboren.

Es gab in Nürnberg – wie in anderen Delfinarien auch – Tot- und Fehlgeburten sowie Jungtiere, die kurze Zeit nach der Geburt gestorben sind. Das passiert aber auch bei anderen Zootieren und wurde nie verheimlicht, sondern immer in der örtlichen Presse veröffentlicht. Es wäre schön, wenn die unsägliche Legendenbildung um die Delfine endlich mal abgeschlossen würde – aber ich fürchte, das werde ich nicht mehr erleben.

 

93 Kommentare in “In Nürnberg leben keine Delfine aus Taiji

  1. Taiji befeuert grundsätzlich das Theam „Delfinarien“! Wer sich in Nbg. mal locker und unkritisch Delfine in Gefangenschaft anschaut, tut dies im Urlaub auch in Russland, Türkei, USA etc.
    Insofern ist jedes Delfinarium indirekt an Taiji beteiligt und trägt dem unsäglichem System „Delfingefangenschaft incl. clowneske Delfinshow“ Rechnung!!!

    • @Tier- und Umweltfreund hat durchaus recht und der Zusammenhang ist nicht von der Hand zu weisen. Allerdings ist das auch gar nicht so wichtig, denn den Delfinariengegnern geht es ja auch nicht so sehr darum, woher die Delfine kommen, sondern einzig darum, dass da eben Delfine auf (so zumindest die Meinung der Gegner) nicht artgerechte Weise gehalten werden.

    • @Tier- und Umweltfreund,
      Ich habe heut einen wunderbaren Beitrag eines ganz großen Naturschützers gelesen. Dieser Kommentar trifft es. Es ist egal, woher die Tiere kommen. Es ist ein Verbrechen.
      Aber lesen sie selbst:
      Kommentar von Captain Paul Watson

      Die Regierungen der Welt beginnen nun endlich, auf das entsetzlich brutale Morden der Delfine in Taiji, Japan, zu reagieren, allen voran die US-Botschafterin in Japan, Caroline Kennedy, und Großbritanniens Botschafter in Japan, Timothy Hitchens.

      Diesen offiziellen Verurteilungen verleiht der deutsche Bundeslandwirtschaftsminister, Hans-Peter Friedrichs, noch mehr Gewicht, wenn er die neuesten Bilder und Berichte der Treibjagden in Taiji als „empörend und schockierend“ kommentiert und fordert: „Delfine müssen geschützt werden“.

      Das US-Außenministerium unterstützt offiziell die Position der Botschafterin Caroline Kennedy.

      Die Reaktion der japanischen Delfinjäger auf diese offiziellen Proteste bestand darin, gleich einmal eine Schule von Streifendelfinen zusammenzutreiben. Sie brachten sie in die Killerbucht und töteten sie sofort – und spritzten damit den USA, Großbritannien und Deutschland gleichsam das Blut ins Gesicht.

      Die Arroganz der Schlächter von Taiji ist erstaunlich, jedoch ist es noch erstaunlicher, dass die japanische Regierung hartnäckig darauf besteht, das Morden der Delfine im Namen des „kulturellen Brauchtums“ weiterlaufen zu lassen.

      Japan möchte die Olympischen Spiele ausrichten. Japan fordert von all den obengenannten verbündeten Staaten Unterstützung gegen China. Japan rottet die Thunfische in den Meeren aus, schlachtet im Antarktischen Walschutzgebiet illegal Wale ab und erlaubt dieser kleinen Gruppe von Fischern, ihre ganze Nation zu beschämen.

      Die japanische Regierung verhält sich gegenüber ihren Verbündeten und allen Menschen dieser Erde, die das Leben von Delfinen und Walen schätzen, extrem respektlos.

      Die Welt erkennt endlich, welche Motivation sich hinter den Massakern verbirgt: Meeresparks und Delfinarien auf der ganzen Welt zahlen bereitwillig riesige Summen, um ihren Bedarf an versklavten Delfinen zu decken, welche dann allein zur Unterhaltung und zum Vergnügen des Menschen existieren.

      Diese Einrichtungen sind unsere modernen Arenen für Gladiatorenkämpfe. Sie kaufen und verkaufen Delfine wie Sklaven, sie missbrauchen sie und töten sie im Namen der Unterhaltung.

      Es gibt keine Ausrede mehr, eine Eintrittskarte zu kaufen, um die Versklavung von Delfinen zu beschauen. Jeder, der den Eintritt zu einem dieser Aquarien des Todes zahlt, macht sich des schrecklichen Geschehens an Orten wie Taiji mitschuldig.

      Und auch der Deckmantel von „Erziehung“ oder „Bildung“ kann das Blut der Delfine nicht mehr von den Händen der Betrachter wischen.

      Eine neue planetarische Kultur entsteht gerade – eine, die das Leben respektiert und ökologische Vernunft schätzt. Diese Kultur des Mitgefühls und des ökologischen Verstehens muss Vorrang haben gegenüber Kulturen, die Leiden, Tod und Zerstörung verbreiten.

      Wenn die Delfinmörder sich auf ihre angebliche Kultur berufen und fordern, dass wir diese respektieren sollten, müssen wir fordern, dass sie im Gegenzug die Kultur der Delfine respektieren. Sie müssen erkennen, dass die Bewahrung, Erhaltung und die Zukunft unserer Umwelt und der darin lebenden Vielfalt der Arten absoluten Vorrang haben vor den Wünschen einiger weniger Menschen, die ihre mit Schmerz und Tod behafteten anthropozentrischen Sichtweisen beibehalten möchten.

      Wir leben in einer Welt, in der die Dominanz des Menschen, gepaart mit Ignoranz und Arroganz, das Potenzial hat, das gesamte, komplexe Lebenserhaltungssystem der Erde vollständig zu zerstören.

      Die Menschheit muss aufhören, todbringende kulturelle Bräuche aufrechtzuerhalten und zu verteidigen.

      Das Morden der Delfine in Taiji, der Grindwale auf den Färöer Inseln, der Wale in den Gewässern um Island, Norwegen sowie im Antarktischen Walschutzgebiet muss aufhören. Die Sea Shepherd Conservation Society wird nicht ruhen, bis das Töten endet und die Versklavung der Vergangenheit angehört.

      Und wer jetzt noch immer diese Einrichtungen verteidigt, hat keinerlei Moral von seinen Eltern mitbekommen.

  2. Im aktuellen Artikel der Artenschutzorganisation WDC „Treibjagden in Japan – Die steigende Nachfrage nach Lebendfängen und das erschütternde Schweigen des weltweiten Zooverbands“ ist zu erfahren, dass der weltweite Zooverband WAZA sich (ebenso wie das europ. EAAM)in einer Erklärung von den Treibjagden distanziert hat, darüber hinaus aber durch Untätigkeit „glänzt“. Trotz mehrfacher Bemühungen war WAZA nicht zu bewegen, seinem jap. Mitglied JAZA, das sich nicht an den Ethikkodex der WAZA hält, auf die Finger zu klopfen oder es notfalls auszuschließen. Es wäre sehr erfreulich, wenn sich der Tiergarten Nürnberg als WAZA-Mitglied hier einklinken würde.
    http://www.wdcs-de.org/news.php?select=1685

    Auch für die vielen Wildfänge, die im TG gehalten wurden und größtenteils früh gestorben sind, waren die Fangaktionen mit großem Stress, möglicherweise Todesfällen bei Fang u. Transport und Zerstörung der wildlebenden Verbände verbunden. So dürfte es auch Moby und seiner Familie ergangen sein, als er aus seinem natürlichen Lebensumfeld herausgerissen und in trostlose Betonbecken verfrachtet wurde, in denen er nun seit Jahrzehnten leben muss. Ein Grund zur Freude? Nein, ein Grund zu trauern und nachzudenken!
    Trotz intensiver tierpflegerischer und tiermedizinischer Betreuung sind im TG viele Jungtiere gestorben, von den 21 in Nbg. geborenen Nachzuchten leben heute nur noch vier.
    Und wie schon so oft, wird darüber empathielos nach dem Motto „Macht doch nichts, dann kaufen, tauschen oder züchten wir neue“ hinweggegangen. „Das passiert aber auch bei anderen Zootieren…“ Umso schlimmer und ein weiterer Grund, weshalb immer mehr Menschen Zoos und besonders Delfinarien kritisch sehen und die (indirekten)Zusammenhänge verstanden haben.

    • @Cornelia Schamicke,
      aber wie ist das denn in der freien Natur? Überlebt hier jedes Jungtier? Wir hoch ist dort die Sterblichkeitsrate?

      Ich habe immer den Eindruck von der freien Natur als „Leben auf dem Ponyhof“. Aber dort herrscht das Gesetz der Natur, das noch viel grausamer ist.

      Da würde mich doch wirklich mal ein Vergleich interessieren wie viele von den neugeborenen Delfinen im Meer statistisch gesehen noch leben im Vergleich zu den 4 im Tiergarten.

      Erst dann kann man doch vernünftige Aussagen treffen.

      • @Sandra, Tiere und Menschen sterben in jener Umwelt, in der sie evolutionsmäßig hineingesetzt wurden.
        In der Tat, die Sterblichkeitsrate in Gefängnissen bei Menschen ist geringer als in Freiheit – wollen Sie dennoch laufend eine Straftat begehen, um auf Dauer im sicheren Gefängnis ihrem Lebensende entgegen zu fristen?
        Im Nbg. Zoo kommt neben der Tatsache, dass hier Delfine sozusagen „unschuldig“ einsitzen, noch der traurige Umstand hinzu, dass bisher schon 33 vorzeitig verstorbene Delfine zu beklagen sind – eindeutig höher die Rate als im Freiland.
        Solche und auch andere Wildtiere in Betonbecken, Käfigen oder sonstigen beengten und reizarmen Gehegen zu halten, ist und bleibt gerade in Anbetracht heutigen Wissens über diese Tiere ein Frevel und eine moralische Uneinsichtigkeit 1. Ranges!
        Allein der Schutz der natürlichen Habitate ist tiergerecht und zielführende, alles andere nur Augenwischerei bzw. Befriedigung eigener und ggf. niedriger Egoismen!!!

      • @Sandra, ein Vergleich der Sterberaten von Jungtieren ist schwierig, weil diese in der Natur nicht so exakt erfasst werden kann wie in Gefangenschaftshaltung. Auch bei wildlebenden Delfinen sterben viele Jungtiere, aber gäbe es eine vergleichbare Sterberate wie z.B. in Nbg. – und dies trotz Abwesenheit vieler Gefahren und trotz intensiver med. Betreuung – wäre der Wildbestand ernsthaft bedroht, wenn nicht gar ausgestorben. Bei Interesse finden Sie hier eine Aufstellung:
        http://www.tierrechte-nuernberg.de/neu/images/downloads/delfinuebersicht-tiergarten-nuernberg.pdf

        Wir müssen die Tiere nicht vor den „grausamen Gesetzen“ der Natur beschützen. Daran haben sie sich im Laufe der Evolution perfekt angepasst, um die damit verbundenen Herausforderungen zu bewältigen. Davon ist den Tieren im Zoo vieles genommen und die Delfine sind ein markantes Beispiel dafür. Deshalb wird über die Delfinhaltung so heftig gestritten. Ich sehe es genauso wie Tier- und Umweltfreund: Beschützen müssen wir die natürlichen Habitate, um das zu retten, was überhaupt noch zu retten ist.

  3. Es wurde Zeit, dass der TG Nürnberg endlich mal aufwacht und Leute, die nichts anderes zu tun haben, als Unwahrheiten zu verbreiten, rigoros löscht. Das solltest Du, Ute, auch tun.

    • @Rüdiger Hengl, es geht hier nicht um Wahrheiten und Unwahrheiten, sondern um subjektive Meinungen, in der Fakten keine Rolle spielen. Die Diskussion ist eigentlich müßig, weil keine der beiden Seiten jemals aufgeben und die Diskussion daher auch nicht zu Ende gehen wird.

  4. Naja, so ganz stimmt es wohl nicht, dass Delfine aus Taiji nicht in Europa seien. Das ist auch gar nicht wirklich nachzuprüfen, weil entsprechende Unterlagen oft nicht herausgegeben werden.
    Im Asterx Park lebt lt. WDSF und ProWal ein Delfin, der offenbar aus Japan stammt und früher in einem deutschen Freizeitpark „gedient“ hat.
    Ich habe ein Liste von 120 Delfinen recherchieren können, die in Deutschland gelebt haben, oder noch leben. Die Herkunft und/oder der Verbleib der Tiere aus den ehemaligen Delfinarien von deutschen Freizeitparks ist dabei sehr schwer zu recherchieren, weil man sich entweder darauf beruft, dass Unterlagen nicht mehr existieren (würden), oder Anfragen dazu grundsätzlich einfach nicht beantwortet werden.
    Es tut der Sache sicherlich nicht gut, wenn jeder irgend einen Unsinn ins Netzt stellt. Und in Nürnberg sind wirklich keine Delfine aus Taiji. Aber wenn es auf Seiten von Betreibern und ehemaligen Betreibern von Delfinarien mehr Ehrlichkeit und Offenheit gäbe, würde dies zu mehr Klarheit führen und weniger Raum lassen für Behauptungen, Spekulationen und Unsinn. Dem Tierpark in Nürnberg muss man dabei allerdings zu Gute halten, dass man da Vergleichsweise sehr offen ist.

    Ich frage mich, wie groß ein Zwinger sein dürfte, um einen Hund in vergleichbaren Verhältnissen wie Delfine zu halten. Welches Ansehen hätte der Halter dieses Hundes in unserer Gesellschaft, wenn er nie mir Ihm Gassi gehen könnte, nie mir ihm auf einer Wiese spielen würde?

    Die Geschehnisse in Taiji sind ohne Frage indiskutabel und absolut verabscheuungswürdig. . Aber es ist unehrlich Wildfänge aus anderen Regionen der Welt besser darzustellen, denn es macht aus meiner Sicht für den Delfin, der aus der Freiheit in ein Delfinarium wandert keinen großen Unterscheid woher er stammt.
    Außerdem sollte man auch einmal die Internetseiten von Delfinarien durchforsten. Und da ebenso falsche Aussagen löschen. In Duisburg z. B. hält man es für nahezu einzigartig in der Welt der Säugetiere, dass neugeborene Delfine über kein intaktes Immunsystem verfügen und sich dieses erst über Wochen und Monate aufbauen muss.
    Bei den Kälbern von Rindern und bei Fohlen von Pferden ist das aber auch so. Im November 2011 lebten in Deutschland 12,5 Millionen Rinder, davon 3,85 Millionen Kälber und Jungrinder (bis einschl. 1 Jahr alt). Was daran nahezu einzigartig ist !? Vielleicht der Versuch damit die hohe Sterblichkeit von Delfinkälbern in Gefangenschaft zu rechtfertigen.

    Weiter denke ich sollte man sich auch einmal überlegen welchen Unterschied es macht, ob ein Delfin in Taiji abgeschlachtet wird, auf den Färöer Inseln, in Süd Amerika oder ob er einfach in einem Treibnetz ersäuft, oder in einem Delfinarium an einer Hirnschädigung durch zu hohe Antibiotikaverabreichungen verreckt.

    • @Peter Thielen,

      gibt es von diesem lt. WDSF und ProWal im Asterix Park lebenden Delfin ein Foto, einen Namen?
      Jeder der sich halbwegs mit Delfinen auskennt, könnte einen Pazifischen sofort von einem Atlantische Delfin unterscheiden.

      Der Geschäftsführer des WDSF ist Steuerberater, der von ProWal Parapsychologe. Ich kann mir nicht vorstellen, dass diese, fall sie tatsächlich behauptet haben sollen, dass im Asterix-Park ein japanischer Delfin lebt, die entsprechende Fachkompetenz besitzen.

      • @Rüdiger Hengl,
        ja, wo Argumente fehlen bleibt einem nur noch Zweifel zu streuen und der Versuch an der Glaubwürdigkeit des anderen zu kratzen. Ja, WDSF und ProWal haben das in einer Presseerklärung geäußert und das ist auch leicht zu ergoogeln!
        Welche Kompetenz haben Sie, dass sie den Geschäftsführern von WDSF und ProWal diese absprechen können? Und warum können Sie nicht klar dementieren, dass im Asterix-Park ein Delfin aus Japan ist? Sie wissen es nicht!
        Hierzu Recherchieren konnte ich bisher nur Cindy, von der offenbar kein Bild existiert und deren Herkunft unbekannt ist. Sie ist zwar bereits 2001 gestorben, zeigt aber, dass die Klärung des Fanggebietes nicht unbedingt trivial ist.
        Klären kann man Sachverhalte nur, wenn alle Seiten ein Interesse daran haben und die dafür notwenigen Informationen offen legen.
        Selbst wenn ein Delfin aus Taiji in Nürnberg wäre, der z. B. aus Hassloch nach der Schließung des dortigen Delfinariums nach Nürnberg gekommen wäre. Was wäre daran verwerflich? Deshalb verstehe ich auch nicht ganz, warum man sich so ziert. Verwerflich ist doch überhaupt Wildfänge zu importieren, egal woher sie kommen. Dass in Taiji neben dem Fang für Delfinarien noch ein Blutbad angerichtet wird, macht den Fang anderswo nicht besser, denn das Schicksal in Gefangenschaft zu leben, haben sie alle.
        Würde man einen Film drehen der den Todeskampf ertrinkender Delfine in Fischernetzen zeigte, wären diese Bilder sicherlich nicht besser erträglich als die Bilder die wir jedes Jahr aus Taiji gezeigt bekommen. Damit will ich nicht beschönigen was in Taiji passiert sondern darauf aufmerksam machen, das Taiji nicht nur in Japan liegt, und dass es nicht reicht sich nur davon zu distanzieren. Aber es geht ja nicht um die Delfine sondern nur um Delfinarien!

        • @Peter Thielen,

          Soviel ich weiß stammte die Behauptung des WDSF aber aus dem Jahr 2013. Dann müsste das Tier doch noch leben.

      • @Rüdiger Hengl,
        es würde reichen, von Cindy ein Foto zu haben, dann wüsste man gleich, ob es ein Atlantischer oder ein Pazifischer Delfin ist.
        So bleibt es aber nur ein nicht belegbare Behauptung, dass es eventuell und vielleicht und warum auch nicht …

        • @Rüdiger Hengl,
          gut dann schauen sie mal, ob sie eines finden. Und wenn es ein pazifischer ist, heißt das ja auch noch nix. Der muss ja nicht zwangsläufig aus Taiji stammen. 😉

        • @Rüdiger Hengl,
          „So bleibt es aber nur ein nicht belegbare Behauptung, dass es eventuell und vielleicht und warum auch nicht …“
          Die Behauptung dass es in Europa keine Delfine aus Taiji gibt ist ebenso nicht belegbar. Dass etwas nicht belegbar oder widerlegbar ist, sagt ja nix über den Gehalt aus. Sie und ich können uns in diesem Punkt nur jeweils auf das berufen, das andere gesagt haben. In wie fern das stimmt steht auf einem anderen Blatt. Bei Cindy jedenfalls ist die Herkunft nicht belegt. Auch werden uns die ehemaligen Bertreiber in Freizeitparks und Zoos merhheitlich nicht sagen woher sie ihre Delfine hatten und wenn sie aus Taiji gewesen wären schon zweimal nicht.

          Interessant ist nur, dass Sie sich gerade da festbeißen. Was sagen Sie zum nahezu einzigartigen Imunsystem?

  5. @Rüdiger Hengl
    Der ständige Hinweis auf „Fachkompetenzen“ ist so abgedroschen und macht schön deutlich, wie sehr ihnen die Argumente in einer inhaltlichen Diskussion ausgehen. Sorgen Sie doch endlich dafür, dass das europäische Zuchtbuch veröffentlicht wird und sie und ihre Speziesistenfreunde endlich beweisen können, dass die Gefangenschaftszucht tatsächlich nachhaltig ist und europäische Delfinarien nicht wirklich auf Wildfänge angewiesen ist. Mit der Veröffentlichung hätte Nürnberg und Duisburg auf einen Schlag Ruhe und die Delfinariengegner mundtot gemacht und Lügen gestraft.

    • @Frank Albrecht,

      Nee, so abgedroschen ist das nicht. Solange Handwerker, Steierberater und sonstige „Fachleute“ ihr Halbwissen verbreiten ist das nicht abgedroschen, sondern wert hinterfragt zu werden.

      • @Momo, – Was haben sie denn für eine Ausbildung, dass sie sich hier überhaupt einmischen? Betrachten sie die Frage als vorverurteilend? Richtig! Also, was spielen Kompetenzen für eine Rolle. Dürfen wir nicht mehr wählen gehen, weil niemand von uns Politik studiert hat? Müssen wir unsere Kinder abgeben, weil niemand Kinderarzt, Ernährungswissensschaftler und Sozialpädagoge ist? Dürfen wir nicht mehr gegen Kriege sein, weil keiner von uns eine Militärausbildung hat? Wie wäre es, endlich über den Inhalt von Meinungen und Kritik zu sprechen, anstatt immer nur auf Kompetenzen herum zu kloppen. Selbst der TG Nürnberg verlinkt und verweist heute auf seiner Facebookseite auf einen Beitrag einer Lehrerin.

        • @Rüdiger Hengl, Sie wollen, können oder haben meine Äußerungen (Frage) nicht verstanden. Es ist mir völlig egal, welches Examen oder Titel jemand hat. Mir geht es um Inhalte. Wie leicht ist es heute einen Doktortitel zu bekommen. Und selbst wenn man/frau ein Doktor ist, heisst das noch lange nichts. Sehen Sie Magdeburg. Menschen mit Doktortitel haben Tiger totgespritzt. Sehen Sie TP Berlin. Menschen mit Titel haben eine schwangere Antilope auf Reise schicken wollen. Ein anderer Doktor hat für die Einhaltung des Tierschutzgesetzes gesorgt. Ach und auch in Nürnberg hat man einen Muntjak totgespritzt, weil er „Verhaltensstörungen“ aufwies. Ich hoffe nur, dass man nicht alle „verhaltensgestörten“ Insassen in Nürnberg morgen totspritzt. Der Tiergarten wäre sehr leer.

      • @Momo, Wo haben die von „Meeresclowns“ denn ihre fachliche Delfin-Kompetenz her? Oder Anthony Sheridan, der jährlich Zoo-Gefangenschaften bewertet und diese ihr Ranking öffentlich zur Schau stellen. Was hat Herr Sheri-dan wohl für eine fachliche Laufbahn? Oder wie viele Zoodirektoren haben keine biologische oder veterinärmedizinische Ausbildung und sind Herr von hunderten nichtmenschlichen Tieren. Wo ist eigentlich ihr „Vollwissen“, dass sie uns bisher nicht zukommen ließen.

        • @Frank Albrecht,

          Wer sind die „Meeresclowns“? Ach ja, der Herr Sheridan. Immer wieder gerne gebracht von nicht Fachleuten als Vergleich, der allerdings unsinnig ist. Herr Sh. prüft einen Zoo aufgrund von vielen verschiedenen Merkmalen, da ist sein Fachwissen als Betriebswirt schon hilfreich. Artenschutz und Ausstattung der Gehege ist nur ein winziger Teil seiner Untersuchungen. Dieser winzige Teil ist hier allerdings das Hauptmerkmal. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Handwerker die Delfinhaltung beurteilen kann. Ich habe kein Vollwissen. Ich bezeichne mich aber auch nicht als „Experte“. Sie schon.

        • @Frank Albrecht,
          es stimmt vielleicht, dass man sich Fachwissen anlesen kann oder auch als Laie gerne seine Meinung sagen kann, aber wenn Behauptungen aufgestellt werden, wie es etwa der WDSF oder ProWal und PeTA tun, die einem Unternehmen/Geschäft/Zoo/Privatperson was auch immer schaden können, dann sollte derjenige diese Behauptungen beweisen können. Ansonsten handelt es sich um Verleumdung. Auf der PeTA-Seite kam es sogar schon zu Morddrohungen gegen Tierparks. Sowas kann in einer vernünftigen Gesellschaft und in vernünftigen Diskussionen nicht von Nutzen sein und belegt um so mehr, dass der Verleumdende oder gar bewusst Lügende und der Morddrohungen-Aussprechende keine Fachkompetenz hat. Er entlarvt sich vielmehr als extremistischer Spinner.
          Wenn es also zu Diskussionen um Tierhaltungen oder andere wichtige Themen (Kindererziehung, Menschenrechte etc.) geht, sollte jemand, der Anschuldigungen ausspricht, diese auch standfest beweisen können.

        • @Frank Albrecht, – ist denn jemals eine Behauptung gegen den Tiergarten vom Tiergarten als Verleumdung angezeigt worden? Wäre ja für den Tiergarten ein schöner Erfolg, eine der Tierschützer wegen verleumdung verurteilt zu sehen. Und auf der offziellen Homepage von PETA gab es auch schon Morddrohungen gegen den Tierpark? Haben sie denn Beweise für ihre Behauptungen?
          Welche Behauptungen sind denn noch falsch? Sie werfen nur so mit Vorwürfen herum, können sie diese selbst auch hier beweisen?

        • @Frank Albrecht, bei dem Sprachgebrauch von radikalen Tierrechtlern ist die Beweiskraft nicht so einfach. Es wird ja nicht unbedingt gelogen, sondern eher wird mit unbewiesenen Behauptungen gearbeitet. Nicht zu vergessen die bewährte Fragenstellung. Wenn man Ihre Diskussionen verfolgt, dann erkennt man schnell, dass Sie ein Meister in dieser Diskussionsführung sind. Ihr Hinweis auf die bisher nicht verfolgte Anzeige mag damit erklärt werden, dass Sie vielleicht nicht so wichtig sind, oder das die Tierparks ihr Geld nicht für Rechtsanwälte ausgeben wollen. Es sind ja Steuergelder und keine Spenden, die dafür verschleudert würden. Die Tierrechtsorganisation denken da bestimmt anders.

      • @Momo,in Ihrer Aufzählung haben Sie noch Hobbyfotografen und „selbsternannte Hobbytiergärtner“ vergessen. Aber jenseits von Ironie liegen Sie mit Ihrer Aussage falsch. Selbstverständlich kann sich ein wissenschaftlicher Laie sehr fundierte Kenntnisse über einzelne oder mehrere Tierarten aneignen. Dazu ist nicht zwingend ein wissenschaftliches Studium notwendig. Diese Sichtweise teilt o.g. Personengruppe offenbar auch und diskutiert kräftig mit – was ihr gutes Recht ist.

        • @Cornelia Schamicke,

          Natürlich kann man sich sehr fundierte Kenntnisse anschaffen. Es gibt allerdings auch „Experten“, die so ein fundiertes Wissen haben um über alle Tiere umfassend Bescheid zu wissen. Dies geht selbst bei Fachleuten nicht. Dieses Halbwissen wird dann in die Welt getragen. Schlimmer noch: Von den Menschen geglaubt und als Tatsache hingenommen und weiter verbreitet.

        • @Cornelia Schamicke,
          ja, da haben Sie recht und es ist ja auch nicht so, dass alle Meeresbiologen und „Fachleute“ die sich seit Jahrzehnten mit Delfinen auskennen Befürworter von Delfinarien sind, und die Gegner nur Leute, die Halbwissen durchs Netz schleudern …

      • @Rüdiger Hengl,
        Nichts beweisen? Ist der TG Nürnberg und der abgefrackte Zoo Duisburg reine Privatunternehmen, die ausschließlich von privaten Gelder subventioniert werden? Der Steuerzahler hat kein Anrecht darauf zu wissen, ob das Geld mit der Delfin-Gefangenschaft verschwendet wird? Ein Nein, ihrerseits, reicht mir. Wenn sie sich trauen!

        • @Frank Albrecht, Aha! Ich lenke ab. Als wenn man von ihnen jemals eine inhaltliche Diskussion erwarten würden. Ich falle auch immer wieder darauf hinein. Was behaupte ich eigentlich? Können sie mir diese Frage wenigstens beantworten?

  6. @Momo: Ich habe (Ihnen?)schon einmal in einer anderen Diskussion gesagt, dass ich an inhaltlichen, aber nicht an Diskussionen über „persönliche Befähigungen“, Wortwahl, Sympathie oder Antipathie u.ä. interessiert bin. Ob Sichtweisen und Argumente überzeugen, stellt sich im Laufe der Diskussion heraus. Außerdem hat jede/r hat die Freiheit, sich selbst zu informieren und Aussagen von wissenschaftlichen Laien, aber auch von Fachleuten mit entsprechendem Studium zu überprüfen und/oder zu überdenken.
    Ich habe den Eindruck, dass Sie auch hier wieder dasselbe Ziel verfolgen: Umlenken der Diskussion von Inhalten auf persönliche Auseinandersetzungen und hoffe, dass Sie damit nicht erfolgreich sind!

    • @Cornelia Schamicke,

      Das Thema dieser Seite war „Delfine in Nürnberg kommen nicht aus der Bucht“. Ich glaube darin stimmen wir alle Überein. Damit ist die eigentliche Diskussion zu diesem Artikel beendet. Der Rest ist Grundsatzdiskussion, vermischt mit Ideologie und nicht beweisbaren Behauptung.

  7. @Peter Thielen,ja, genau, auch Meeresbiologen und andere zool. Fachleute sprechen sich gegen Delfinhaltung aus. Um nur einige Beispiele zu nennen: Die Artenschutzorganisationen WDC, Pro Wildlife, OceanCare, Project Blue Sea, Gesellschaft zur Rettung der Delfine sowie die Tierschutzorganisationen Deutscher Tierschutzbund, Vier Pfoten, PETA, die über entsprechende Fachleute verfügen. Über sie wird auch schon mal nicht nur Halbwissen, sondern werden wissentlich Falschinformationen ins Netz geschleudert, wenn z.B. der renommierte und international anerkannte Meeresbiologe Dr. Brensing/WDC als „Esoteriker“ bezeichnet wird. Unterste Schublade, kann ich dazu nur sagen. An der Kompetenz und dem Ansehen der Organisationen u. Personen können solche Entgleisungen natürlich nicht kratzen.

  8. @Frank Albrecht,

    Soweit ich das verstanden habe, haben sich die Zoos eindeutig erklärt, aber die Zoos können ja sagen was sie wollen. Sie glauben das ja eh nicht, aus Prinzip wahrscheinlich. Tja, mit der Transparenz ist das so eine Sache. Da muss ich Ihnen Recht geben. Was wäre, wenn die NGO´s da einmal mit einem guten Beispiel voran gehen würden? Das Testurteil der Stiftung Warentest sieht auch bei den NGO´s nicht viel Transparenz.Die Gesellschaftform der Zoos spielt hier doch wohl keine Rolle oder fordern Sie von einem privaten Betreiber keine Transparenz?

    • @Momo,
      Sehen Sie, dass ist der Unterschied. Sie glauben. Ich denke und möchte mir mein eigenes Bild machen. Und wenn jemand vehement etwas nicht offen legt um seine Behauptungen zu beweisen, hat etwas zu verbergen. Und Zoos behaupten auch sie seien Tierschützer und spritzen ihre Insassen tot (Magdeburg), drehen anderen nichtmenschlichen den Hals (Blaszkiewitz) um, verschachern ihre „Lieblinge“ an dubiose Tierhändler, transportieren hoch schangere Antilopn (TP Berlin), verkaufen ihre Insassen „zum verzehr“(Erfurt) oder töten verhaltensgestörte Muntjak (Nürnberg). Die Liste ist länger! Wissen ist gut, Kontrolle besser. Und wollen sie mir übrigens jetzt sagen, dass keine Transparenz von Nöten ist, weil „andere“ auch keine zeigen. Ich gehe dann einmal kurz in Supermarkt etwas Stehlen. Andere tun es auch!

      • @Frank Albrecht,

        Gut das Sie denken, ich auch. Gut das es Kontrolle gibt, aber es muss nicht immer jeder kontrollieren. Der Rest hat hier nicht mit zu tun.

        Doch ich halte viel von Transparenz, auch bei NGO´s, aber da gehen Sie ja nicht darauf ein. Warum veröffentlichen gerade Tierschutz-, Tierrechtsorganisationen keine Satzungen, Finanzberichte, Mitgliederzahlen usw.? Den Anderen Verdunkelung und Vertuschung vorwerfen, aber genau das machen die NGO´s selbst. Wo ist da der Unterschied?.

        • @Momo,
          Warum soll ich auf die NGo´s eingehen? Sie meinen, wenn andere nicht transpernet sind, brauchen es die anderen auch nicht. Und wir reden hier ja wohl von Nürnberg. Und sie irren, Glaubwürdigkeit hat sehr wohl etwas mit Delfinarien und deren Haltung, Abgaben, Zugängen und Zucht zu tun. Und wer an andere Stelle lügt (wir sind Tierschützer), den kann man/frau nur misstrauen. Beweise sind mehr als angebracht um Glaubwürdigkeit wieder herzustellen.

        • @Momo,
          manche haben ihre Geschäftsform ja gerade so gewählt, dass sie keine (detaillierten)Finanzberichte vorlegen müssen.Die Satzungen dagegen kann man gegen Gebühr bei den entsprechenden Gerichten erhalten. Von zwei NGOs habe ich sie mir besorgt.

        • Frank Albrecht,

          Stimmt, wir sind hier in einer Diskussion über Nürnberg. Warum tun Sie es dann nicht? Warum reden Sie von anderen Zoos? Sie führen auch wieder eine ideologische Grundsatzdiskussion. Warum ich von den NGO´s spreche? Ganz einfach. Weil ich denke, deshalb interessieren mich die Orgas. Welche Fachleute da sitzen, wie groß sie sind, was sie mit dem Geld machen usw. Ist das nicht legetim? Auch die NGO´s haben viel Vertrauen verspielt (gefakte Videos, Halbwahrheiten usw). Ich gebe Ihnen Recht, Glaubwürdigkeit hat etwas mit Transparenz zu tun, da sind auch Beweise angebracht. Ich glaube nicht das man keine Transparenz zeigen sollte nur weil es die Anderen auch nicht tun. Aber wer Transparenz ständig einfordert, sollte selber auch Transparenz zeigen. Sie bezweifeln die Angaben des Tierparks, da ist ihr gutes Recht. Ich bezweifele ja auch Angaben der Tierrechtsorganisationen. Sollten die NGO´s, wie z.B. EndZoo, PETA oder das deutsche Tierschutzbüro Transparenz zeigen, so werde ich auch Transparenz von den Zoos fordern. Allerdings haben die NGO´s einen Vorteil: Sie haben das Informationsgesetz. Rechlich kann man von den NGO´keine Transparenz fordern.

        • @Frank
          Dann sind also der WDSF und ProWal gemeinnützige Gesellschaften, weil sie dann keine Finanzberichte offenlegen müssen.

        • @Momo,
          Noch einmal. Es geht um die Glaubwürdigkeit einer gesamten Institution (Zoos). dazu zählt Nürnberg. Und in der Auflistung war auch Nürnberg! Sie fordern Transparenz und fragen hier mit einem Synonym und keinem richtigen Namen. Und wo zeigt EndZOO keine Transparenz? Was man/frau wissen möchte, findet man/frau im Internet. Wenn sie etwas nicht finden, dann kann es gut sein, dass es das vielleicht nicht gibt. Ein Delfn-EEP gibt es.

        • @Frank Albrecht
          Eine Satzung findet man nicht auf der Homepage, die wird es geben, weil auch in Österreich die gefordert wird. Mitglieder gibt es keine auf der Homepage, vielleicht weil es keine gibt. Finanzen findet man auf der Homepage auch nicht. Natürlich den Spendenaufruf, den findet man, zwar mit österreichischen Konto. Man/Frau findet nicht viel auf der Homepage. Das hat mit Transparenz nichts zu tun.

        • @Rüdiger Hengl,
          Es hat etwas mit Glaubwürdigkeit der Institution Zoo zu tun. Und einfach zu sagen, ja wir züchten nachhaltig selbsterhaltend und in 3.Generation, kann jeder. Beweise die die Behauptungen untermauern will ich sehen. OK! Ich behaupte jetzt auch einmal:
          Die europäische Delfinzucht ist NICHT nachhaltig, selbsterhaltend und wenn, dann gab es nur Geburten in 1.Generation (F1-Generation eines Wildfanges. Hey, ich brauche ja nichts beweisen.

        • @Frank Albrecht
          Das behaupten die Tierschützer doch. Sie können und sie wollen ja auch nichts beweisen. Das ist genau die Arbeitsweise. Beweise müssen immer die Anderen bringen. Tut man es, werden sie bezweifelt und einfach in dem eigenen Sinn uminterpretiert.

        • @Momo
          … sie lesen meine Antworten nicht oder ignorieren sie. Delfinarien behaupten nachhaltig und selbsterhaltend zu sein. Hierfür legen sie keine Beweise vor. Aufgrund ihrer Unglaubwürdigkeit (z.B. Tierschutz) sind die Aussagen in Frage zu stellen. Und sie haben die Nachweispflicht gegenüber dem subventionierenden Steuerzahler. Oder tragen sich Nürnberg und Duisburg privat und kommen ohne Steuergelder aus? Noch einmal erkläre ich ihnen das nicht. Wenn sie keine Beweise brauchen, sie immer noch meinen das Zoos Tierschutz betrieben und grundsätzlich zu Glauben ist, dann kann ich sie nur bedauern. Mehr geht nicht! Ich möchte Beweise und als Steuerzahler mit entscheiden, ob Zoos das Geld verschwenden oder echten Artenschutz betreiben. Wollen sie das nicht. Ihre Meinung.

        • @Frank Albrecht
          Noch einmal, und das ganz langsam und zum Thema: Nürnberg sagt, dass sie keine Delfine aus Japan haben. Das ist das Thema. Das EEP sagt, das sie nachhaltig und selbsterhaltend sind. Das ist zwar nicht das Thema, aber egal. Das müssen die Zoos nicht beweisen. Wenn Sie anderer Meinung sind, dann haben Sie die Beweispflicht. Natürlich haben sie auch die Nachweispflicht dem Steuerzahler gegenüber. Dafür gibt es in unserem politischen und rechtlichem System Gremien. Die Zoos informieren diese Gremien. O.k.???

          Ich höre jetzt hier auf zu diskutieren. Mit einem Tierrechtler, der alle Zoos abschaffen will, zu diskutieren hat keinen Zweck. Wie schon gesagt, Ideologie

    • @Momo,
      Es ging auch darum, dass Nürnberg und Duisburg (und EEP) aufgrund ihre NICHT nachhaltigen Zucht, auf kurz oder lang auch auf Nachwuchs aus solchen „Fischerei-Fängen“ zurückgreifen müssen. Dem Bundestag wurde übrigens die Einsicht in des EEP nicht gewährt. Obwohl gefordert. Welches Gremium darf das denn ihrer Meinung nach? Abschaffen heißt Persönlichkeitsrechte für nichtmenschliche Tiere schaffen. Ist eine solche lapidare humanistische Forderung wie Guantanamo (Unrecht) schließen. Das sie darüber nicht diskutieren wollen, war mir bereits klar.

      • @Frank Albrecht,

        Die Zucht im europäischen EEP IST nachhaltig.

        Sollte sie es, aus welchem Grund auch immer, nicht nachhaltig sein, dann gehe ich fest davon aus, dass kein Nachwuchs aus solchen „Fischerei-Fängen“ nach Deutschland kommen. Das ist reine Spekulation, die Sie hier wieder verbreiten. Beweisen Sie doch endlich das sie NICHT nachhaltig ist.

        Abschaffen heißt schließen. Schluss, Aus, Vorbei. Diese Aussage lässt keine andere Definition zu, auch keine Beschönigende.

        In Guantanamo sitzen Menschen, keine Tiere

        • @Frank Albrecht
          Nein, kann ich nicht. Ich vertraue auf die Aussage von Fachleuten. Können Sie Ihre Spekulation untermauern?

          Lassen wir das besser. So kann keine Diskussion gelingen. Es bringt eh nichts. Es hat keinen Zweck mit einem Tierrechtler zu diskutieren. Das hat auch mit Inhalten zu tun, sondern ist

  9. @ Momo,

    leider kann ich auf Ihre Frage
    „Dann sind also der WDSF und ProWal gemeinnützige Gesellschaften, weil sie dann keine Finanzberichte offenlegen müssen.“
    oben nicht antworten, deshalb hier:
    Ja, WDSF und ProWal sind gemeinnützige Unternehmergesellschaften, die beide aus jeweils nur EINER Person, nämlich deren Geschäftsführern, nämlich den Herren Ortmüller und Morlok bestehen.

        • @Frank Albrecht,
          die Gesellschaftsform uG war, wenn ich Wikipedia zitieren darf, ursprünglich so gedacht:
          Die Unternehmergesellschaft (haftungsbeschränkt), kurz UG (haftungsbeschränkt) – umgangssprachlich als Mini-GmbH und 1-Euro-GmbH bezeichnet – wurde in der Bundesrepublik Deutschland im Zuge der Reform des GmbH-Rechts durch das am 1. November 2008 in Kraft getretene Gesetz zur Modernisierung des GmbH-Rechts und zur Bekämpfung von Missbräuchen (MoMiG) als existenzgründerfreundliche Variante der herkömmlichen GmbH eingeführt.

          Der Gesetzgeber dachte damals sicher nicht daran, dass daraus solche (Zitat WDSF) „Die bisher erfolgreiche Klagewelle des WDSF rollt jetzt weiter“ daraus entstehen.

      • @Rüdiger Hengl,
        Gemeinnützige Zwecke sind auch die Tätigkeiten, die ihnen persönlich nicht gefallen. Da können sie sich drehen und wenden wie sie wollen. Wären es KEINE, wäre JEDE Organisation, auch außerhalb des Tierschutzes, rechtswidrig und bereits längst verboten. Ganz offensichtlich kennen sie sich mit aktuellen Rechtssprechung und etwaige Gerichtsurteile nicht aus.

  10. Diese andauernde Diskussion zwischen Rüdiger Hengl, seiner Lebensgefährtin und Delfinarien-Gegnern hat etwas Ermüdendes. Begreift doch endlich, dass Ihr Eure Meinungen nicht deckungsgleich bekommt, steckt Euch Euer aller Sendungsbewusstsein sonst wo hin und kümmert Euch bitte um irgendeinen anderen Kram. Kann man ja nicht mehr lesen!

      • @Rüdiger Hengl,
        Ich kann mich nicht daran erinnern, Ihnen das Du angeboten zu haben und verbitte mir derartige Vertraulichkeiten. Wie wäre es, wenn Sie hier wegbleiben würden? Haben Sie sonst keine Möglichkeit zur Selbstdarstellung?

  11. Nachdem Sie geschrieben haben „steckt Euch Euer aller Sendungsbewusstsein sonst wo hin…“ und „Euer“ Plural Genitiv ist, habe ich mich aufgefordert gefühlt, Sie zu „duzen“. Hätten Sie geschrieben „stecken Sie sich Ihr Sendungsbewusstsein…“, also Plural Nominativ, geschrieben, hätte ich mich nie gewagt.

    Da Sie uns aber ebenfalls (eben im Plural) „duzen“ war es für mich selbstverständlich, dass wir Sie auch „duzen“ dürfen.

  12. @ Herr Albrecht
    Die „Mord“-Äußerungen lassen sich belegen.

    Am 24. Januar 2014 gegen 12:19 Uhr schrieb ein gewisser Dominik M.:
    „Als ob das arsch die Delfine freigegeben würde, der verliert doch dann viel Geld… Da muss man mit harten Methoden sowie (Mord) durchgreifen!“

    Der wird doch wohl keine Tiere ermorden wollen? Wen meint er mit „das arsch“?

  13. Ich denke es ist unbestreitbar, dass es zu allen Themen und auf allen Seiten und zu Menschen gibt, die zum Teil weit über das Ziel hinausschießen. Da zu Verallgemeinern ist auch kein überzeugendes Mittel, sondern zeugt eher von der Bereitschaft zur Polemik und billigen Propaganda.
    Dann werden immer Beweise verlangt. Dabei kann weder die eine noch die Andere Seite Beweise erbringen, weil sie mindestens eindeutig und unwiderlegbar sein müssen um für die Diskussion annähernd taugen zu können. Und selbst dann wird entweder das Verfahren angezweifelt mit dem die Beweise erbracht wurden, oder die Menschen, die sie vorlegen werden in Misskredit gebraucht.
    Wir können nur versuchen zu überzeugen. Die Antibiotikagabe an die Delfine in Lipperswil wurde bereits kritisiert, bevor die zwei Tiere gestorben sind. Man hat sich aber nicht darum gekümmert.

  14. @momo
    was haben Sie denn immer mit ihrer Beweiserei? Können Sie beweisen, dass Delfinhaltung keine Tierquälerei ist?
    Mit welchem Recht verlangen Sie Beweise? Wo sind denn Ihre?

      • @Rüdiger Hengl,
        aha, die Unschuldsvermutung. Also geht es doch nicht um die Tiere. Sonst müssten Sie ja den Antrieb haben zu belegen, dass Delfinarien keine Tierquälerei darstellen. Aber das können Sie auch nicht. Also was soll das? Vielleicht sollte man die Diskussion auch anders angehen und zunächst einmal klären, ob Sie für oder gegen Tierquälerei sind. Dann hätte ,man mal einen gemeinsamen Ansatzpunkt.
        Sie können nicht beweisen, dass es keine Tierquälerei ist und demnach können sie auch nicht willen, ob es Tierquälerei ist. Und das ist genau der Punkt den ich sehr verwerflich finde. Sie wissen es nicht, nehmen aber im Kauf, dass es evtl. doch so ist und sind dafür, dass man weiter macht damit. Und das nur, weil Ihr Treiben so lange noch durch die Unschuldsvermutung geschützt ist, bis die Wissenschaft so weit ist, die Tierquälerei vor dem Gesetz so glaubhaft darlegen zu können, dass die Unschuldsvermutung überwunden ist.
        Die Zeit läuft für mich! Weil die Wissenschaft Fortschritte macht und eines Tages wird man auch in Deutschland erkennen, dass es eben doch Tierquälerei ist, wenn die sinkenden Besucherzahlen den Delfinarien in Deutschland schon vorher dem Gar aus machen.
        Die Unschuldsvermutung ist ein hohes Ross, auf dem schon viele Geritten sind, aber es ist ein widerspenstiges Ross und deshalb sind auch schon viele runtergefallen.

        • @Peter Thielen,
          Sie können die Tierquälerei nicht nachweisen, also faseln Sie irgendwelchen Unsinn. Wer sagt denn, dass es Tierquälerei sei, Sie oder ich? Beweisen Sie die Tierquälerei, dann reden wir weiter, ansonsten ist mir meine Lebenszeit zu schade, mich mit Ihnen auseinanderzusetzen.

        • @Rüdiger Hengl,
          Ja so schnell gehen die Argumente aus …
          Sind Sie nun für oder gegen Tierqälerei?
          Angenommen Sie sind dagegen. Müssten Sie dann nicht auch ein Interesse daran haben herauszufinden ob es nun Tierquälerei ist oder nicht?
          Meine Vermutung ist, dass Ihnen das egal ist. Und das ist der springende Punkt.
          Ich hätte nicht gedacht, dass ich Sie so leicht ans Ende bringen kann. Da hätte ich Ihnen mehr zugetraut.
          Aber jeder so wie er kann!!

          Und wie gesagt – die Zeit läuft für uns Gegner. Nur nützt das den Delfinen nichts. Auch nicht denen, die wo und mit welchen Methoden auch immer gefangen oder getötet werden.

    • @Peter Thielen, die Diskussion mit Ihnen ist ebenso fruchtlos wie mit Frank Albrecht.

      Was das mit den Beweisen soll, ist doch ganz einfach. Die „Tierschützer“ und „Tierrechtler“ behaupten das die Delfinhaltung Tierquälerei sei. Dies steht im Gegensatz zu den Aussagen von Fachleuten und auch Experten im Bundestagsausschuss. Entsprechend hat der Bundestag abgestimmt.

      Widerlegen Sie doch endlich diese Aussagen. Sie zweifeln die Aussagen an, also sind Sie in der Beweispflicht für das Gegenteil, oder lassen Sie es. Wenn Sie das nicht können, würde ich empfehlen sich heraus zu halten.

      • @momo,
        warum so gereizt? Und warum weichen Sie aus? Sind Sie nur für Tierquälerei oder sind sie dagegen?
        Sind sie schon damit überfordert einen gemeinsamen Ansatzpunkt zu erreichen?
        Ich zweifle außerdem keine Aussagen an. Wenn Herr X der Meinung ist man müsste 20 Mio. € auf ein totes Pferd setzen (war vielleicht auch mal ein hohes Ross) dann soll er das tun. Ich bin aber anderer Auffassung. Die Zukunft wird es zeigen. Es ist nur schade für die Tiere in der Zwischenzeit.
        Und wenn Ihnen tatsächlich etwas an den Tieren läge, würden Sie – weil sie es ja auch nicht wissen können – der Sache um der Tiere wegen auf den Grund gehen.
        Ist es für Sie völlig ausgeschlossen, dass Sie sich da irren könnten?
        Außerdem sind die „Tierschützer“ und „Tierrechtler“ kein Verband der Ahnungslosen. Da gibt es auch Fachleute und Experten. Und ich denke, was die sagen hat auch seine Berechtigung.

        • @Peter Thielen,

          Ich bin eigentlich relaxt und auch nicht überfordert. Ich mag nur keine sinnlosen Diskussionen wie diese. Diese absolute, radikale Einstellung von Ihnen lässt auch keine Diskussion zu. Sie haben mich nicht gefragt, ob ich für oder gegen Tierquälerei bin, alleine diese allgemeine Frage, die nichts direkt mit dem Thema zu tun hat, zeigt dass Sie nur diskutieren,, rein der Diskussion wegen. Vollkommen sinnlos und fehldisplaziert. Ich wiederhole mich, wenn ich schreibe, dass dies die Art und Weise von PETA, ENDZoo und sonstigen sektenhaften Vereinigungen ist. Es gibt nur schwarz und weiß, gut und böse.

          Wo ENDZoo, PETA ihre Experten hat ist mir schleierhaft. Ich habe noch keinen Fachmann/Fachfrau da kennengelernt.

          Natürlich kann ich mich irren. Das werde ich dann von den Fachleuten der Zoos und Tierparks erfahren. Ich lasse es Ihnen dann wissen.

        • @momo,
          Naja, ich finde unsere Diskussion interessant. Sie und Rüdiger Hengl gehören doch zusammen, oder? Und Sie haben auch geantwortet. Aber ich frage Sie gerne noch mal extra. Sind Sie für oder gegen Tierquälerei?
          Dass die Frage so allgemein ist, liegt daran, dass man ja mal irgendwo anfangen muss. Wenn sie gegen Tierquälerei wären, wären wir uns in dem Punkt schon mal einig. Und dann könnte man weiter gehen … und irgendwann einmal zu einem Ergebnis kommen.
          Interessant finde ich, dass ich eine absolute, radikale Einstellung hätte. Können Sie das begründen? Ich habe eigentlich eher das Gefühl dass Sie sich auf gar nichts einlassen wollen.
          Naja, wenn Sie sich irren können, ist es ja nicht ausgeschlossen, dass Delfinarien sagen wir mal nicht der beste Ort für einen Delfin sein könnten. Stimmen Sie mir da zu?
          Wenn ja, dann frage ich mich, warum sie das nicht hinterfragen.
          Wenn ich Delfinarienbetreiber frage, werden die mir immer alles aus ihrer Sicht erklären und für ihre Sache argumentieren. Das ist aber nur die eine Seite und ich bin einseitig Informiert. Wenn ich mir wirklich eine Meinung bilden will und für mich herausfinden will was (für mich) richtig und falsch ist, muss ich auch die andere Seite fragen. Sonst kenne ich nur die halbe Wahrheit.
          Eine Diskussion ist ja üblicherweise ein Gespräch unter Andersdenkenden, in der jeder für seine Sache argumentiert und dadurch unterschiedliche Blickwinkel aufgezeigt werden. Am Ende muss man sich nicht einig sein, aber im Idealfall nimmt jeder, besonders der Zuschauer etwas aus der Diskussion mit.
          Schade ist, dass Sie sich gar nicht wirklich darauf einlassen. Aber die Erkenntnis, dass Sie sich irren können, ist schon viel Wert. Vielleicht kommt Ihnen ja auch mal der Gedanke, was wäre, wenn Sie sich tatsächlich irren würden.
          Ich Zweifele z. B. nicht an der Kompetenz der Delfinarienbetreiber. Ich denke schon, dass die ziemlich genau wissen, was sie machen. Ich denke nicht, dass es eine Frage der Kompetenz ist, sondern eine Frage der Einstellung zum Leben besonders gegenüber unseren Mitgeschöpfen. Das fängt beim Haustier an, geht über Massentierhaltung weiter und endet beim Delfinarium noch lange nicht.
          So einfach wie sie immer Argumentieren ist das lange nicht! Aber wenn Sie sich nicht drauf einlassen, werden sie keinen Schritt weiter kommen. Aber das ist Ihre Sache- Schlafen Sie gut!

    • @Peter Thielen,
      habe ich auch schon bemerkt. Aber das ist bei allen NZ-Blogs so und müsste zentral – nicht von mir – geändert werden. Ich glaube aber auch, dass die Uhrzeit – eine Stunde hin oder her – für den Austausch von Argumenten nicht unbedingt ausschlaggebend ist, oder sehen Sie das anders?

      • @uwo,
        nein, für den Austausch von Argumenten ist das nicht unbedingt wichtig. Es ist nur verwunderlich, weil die Systeme das heute automatisch machen und es dadurch schon eine Besonderheit ist. Zumindest ist mir bisher noch nie aufgefallen, dass irgendwo die Zeit nicht gestimmt hat.

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